Asistieron:
Juan Carlos Tedesco
Alejandra Birgin
Alfredo Van Gelderen
Berta Braslavsky
Cristina Davini
Adriana Puiggrós
Luis Quinteros (Responsable del Área Jurídica del Ministerio)
Javier Araujo (Representante de Políticas Universitarias)
Marisa Díaz ( Responsable del Área de Formación Docente de la DNGCyFD)
Ministros de las provincias de:
Córdoba
Mendoza
Salta
Tucumán
Buenos Aires (Daniel Lauría - Director de Nivel Superior)
Luis Quinteros: Los elementos normativos están al alcance, se puede fortalecer a la Red y dotarla de más contenido. Es decir, fortalecer las atribuciones de la Red, de acuerdo al rastreo de normativas realizado, el Art. 43, la LES, la Ley de Ministerios y los aportes del CFCyE. Esto está al alcance del Ministerio, fortalecer la formación docente como “cuestión de interés público”. Esto puede hacerlo el Consejo Federal a partir de las recomendaciones que elabore esta Comisión o sino la alternativa es por decreto del PE, que tomando los puntos dispersos que existen en la legislación, habilite. La comisión va a tener que consensuar esto en el Consejo. La temática tiene suficiente entidad como para tener un despliegue en todo el territorio nacional, en el mediano plazo.
En este momento, el Ministerio esta con dos iniciativas legislativas, no considero que en este momento se pueda abrir más. Si podría hacerse a través de un organismo más afianzado como éste, acotado a la importancia de la formación y carrera docente, el interés público y luego, en este marco, se puede pensar la otra pelea. Estos trámites se facilitan en la medida de la viabilidad, factibilidad del proyecto.
Adriana Puiggros: las funciones de la Red Federal están previstas en la LFE y la LES, en ambas se nombra la función general, solo se despliegan sus funciones en Resoluciones del Consejo...
Luis Quinteros: Esto indica que al ser resoluciones ministeriales, se reforman por los ministerios. El Ministerio tiene competencia primaria en reglamentar la Red, según el inciso 6 de la Ley de Ministerios, allí están contenidas las atribuciones. (Se da lectura al Art. 6) Dice: “entender”, lo que implica una responsabilidad primaria, no es lo mismo cuando dice “participar”, participar no es concurrente.
- C. Tedesco: ¿Qué ejemplos hay de organismos desconcentrados?
Luis Quinteros: El INET funciona así.
Adriana Puiggros: Un tercer tipo de organismo sería autónomo. La universidad funciona así.
Luis Quinteros: Hay una diferencia entre organismos desconcentrados y descentralizados. También hay diferencias entre autonomía y autarquía, la autonomía refiere a la capacidad de dictarse normas, las provincias son autónomas.
Adriana Puiggros: Hay un debate en torno a esto. La autarquía modifica a la autonomía.
Luis Quinteros: Esto es un debate actual. La Universidad de Buenos Aires apeló a la inconstitucionalidad de la LES. El juez Marineli declaró la inconstitucionalidad de algunos artículos, pero este juicio nunca llegó a la Corte Suprema de Justicia. La corte llegó a opinar sobre algunos puntos con criterios diversos a los del juez. Hay una interpretación de la autonomía como la entiende la UBA, que a mi criterio se ha apartado mucho de lo que nosotros entendemos de la norma.
- C. Tedesco: La normativa, ¿es la misma para un organismo desconcentrado o descentralizado?
Luis Quinteros: No, en general se prefiere la descentralización para no depender en cuanto al financiamiento.
- C. Tedesco: Los Institutos del Ministerio (...) de la Calidad, de Financiamiento.
Luis Quinteros: Fueron creados por decretos de necesidad y urgencia.
Min. Mendoza: ¿Y el SIEMPRO?
Luis Quinteros: El SIEMPRO pasó por diferentes lugares, por el Consejo de Políticas Sociales, no recuerdo con precisión.
Alejandra Birgin: Es replicable crear estos institutos por necesidad y urgencia.
Luis Quinteros: Si, pero el debate que se instala es con qué recursos cuenta, qué presupuesto...
Alejandra Birgin: Entonces, lo que vos sugerís es este recorrido de mediano plazo por la ley, antes que por decreto.
Luis Quinteros: Esto es correcto.
Min. Mendoza: Tenemos que pensar qué articulación va a tener el organismo con el Ministerio y el Sistema Educativo Nacional. Debemos tratar de no reproducir la desarticulación que hemos observado que existe. Preguntarnos: ¿cuál va a ser la forma de organización?; ¿cuál va a ser el modo de vinculación del sistema de formación docente y el sistema educativo? Yo pensé en el SIEMPRO porque allí todas las provincias tuvieron un mismo sistema frente a la heterogeniedad de los planes sociales, subsidios, programas alimentarios, etc. El SIEMPRO trabajó con buena solidez técnica y financiamiento internacional. Allí participaron Bustelo, Issuani, etc. Tienen una persona en cada provincia, tienen información de calidad interesante para la toma de decisiones. Esto hoy no existe en el área educativa, no contamos con información bien seleccionada, pensada para las decisiones relevantes a nivel nacional. Sería interesante generar un organismo verdaderamente federal y que tenga buenos diagnósticos y que sirva para la toma de decisiones.
Luis Quinteros: La Ley de Financiamiento plantea metas y es un momento auspicioso para cumplir estas metas.
Min. Mendoza: Se presenta como ejemplo el caso Chileno, en el cual la mejora de la inversión no ha producido mejoras en los resultados. No hay que repetir la experiencia de Chile. Hay que pensar el tema con la Universidad, a nosotros nos sucede con la Universidad que no obtenemos ayuda, pedimos un trabajo y nos entregan una agenda de investigación, dos años para el estudio, un mes para el método.... Pienso que pensar estas funciones (de información) a nosotros nos puede servir también como investigación educativa.
Adriana Puiggros: Tomando lo que plantea la Ministra, un artículo de la LFE establece que el Ministerio puede crear programas que atiendan a “necesidades especiales”. Esto se hace por resolución ministerial, allí radica la posibilidad de instituir un programa, no un instituto que cumpliera con estas funciones. La dificultad allí sería no duplicar las funciones de la Red. Debería cumplir las funciones de información, ser formadora de cuadros para las provincias.
Min. de Córdoba: El SIEMPRO es un sistema de información, no tiene injerencia en las políticas sociales jurisdiccionales, por lo tanto, no sería equiparable. Había que pensar ¿cuál es el recoveco legal para poder incidir, regular, acreditar los planes de formación docente que se desarrollan en las Universidades? Sobre todo en las carreras que son de “interés público” (salud, educación).
Javier Araujo (Sec. De Políticas Universitarias): Las Universidades tienen autonomía, y hay que ver cómo entrar en esto. Hay una presentación ante el Consejo de Universidades que es del 98.
Alejandra Birgin: Hay qué pensar cuál sería el modo de reactivarla.
Javier Araujo: El Consejo de Universidades debería mostrarse altamente receptivo frente a esto. Hay un problema de la autonomía dentro de la autonomía. La mayoría de estas carreras son licenciaturas. ¿De qué modos se pueden articular Universidad- IFD? Creo que hay que incluirlas dentro del alcance del Art. 43.
- C Tedesco: Para resumir y avanzar en la discusión, hay que definir: cuál sería la forma del organismo (autarquía o autonomía); cómo se resuelven los problemas políticos que hay que resolver; y cuál es la ventaja o desventaja de tener financiamiento propio.
Alfredo Van Gelderen: creo que se trata de llevar al máximo las posibilidades de desarrollo de la Red, ver que programas no han podido ser llevados a cabo, hacer un listado de las atribuciones que tiene el Ministerio.
Berta Braslavsky: ¿y cómo se entiende eso con la formación docente?
Min. de Córdoba: La Red no se ha desarrollado ni en un 10% de las posibilidades normativas y operativas que ella tiene. La gestión de la Red ha sido muy pobre, es un canal no explotado. Nosotros en Córdoba, generamos una Red provincial, incuso con ofertas de capacitación de las universidades porque tenemos un problema fuerte con las postitulaciones por la Red, entonces, la Red se convirtió en habilitadora. Para que un título quede habilitado requiere autorización de la Red. Esto lo hemos hecho para el caso de la formación docente continua. La reglamentación del Art. 43 sería como un camino para luego llegar a un Sistema Nacional, Federal e integrado. Coincido con Alfredo con que la Red es una herramienta que hay emplear y en esto las provincias han avanzado, en nuestro caso tenemos una normativa específica para la Red que hace dos años nos ha permitido controlar la oferta.
Adriana Puiggrós: Creo que hay que ahondar en las posibilidades de la Red, creo que se ha comprendido que los efectos a la Reforma de los 90 son difíciles de diferenciar si han respondido a problemas de aplicación o de concepción, y esto no lo sabemos porque en medio de todo hubo una profunda crisis. A veces, en estas ocasiones es mejor no innovar con un Decreto de necesidad y urgencia para crear un instituto. Entre una ley y un decreto me quedo con la ley -los plazos para lo que habilita un decreto son muy cortos y los esfuerzos para ello son tantos como para la promulgación de una ley-
El tema de la formación docente inicial y continua no admite una postergación y por otro lado esta misma clase de discusión que tenemos aquí hoy, se potencia en el Congreso. A mi me parece que la Red presenta muchas posibilidades y entiendo que también posibilita la creación de un organismo. Acá tenemos un organismo que, por lo menos, fue insuficientemente organizado. Hay que analizar cómo funciona. Al mismo tiempo, es importante la experiencia de la Provincia de Córdoba, de Mendoza, Salta, la Prov. de Buenos Aires también tiene una Red de Capacitación.
Min. de Mendoza: Revisar la estructura jurídica y el andamiaje de la Red pero también ver el sentido de la Red, porque la gente piensa que la Red fue un delivery. En este sentido, al mismo tiempo, que hay que recuperar esta infraestructura, hay que poner en claro el objetivo para que esta fantasía que tiene la gente no se convierta en realidad.
J.C.Tedesco: Lo que sucede es que no podemos dar la impresión de que no cambió nada. Para hacer esto, algo hay que poner: qué es, tiene que tener una estructura administrativa, una autoridad, qué es lo que se necesita para darle una estructura formal.
Min. Salta: volviendo a lo que decía Adriana recién, esto de que es necesario un organismo, la Red, ésta es la herramienta que tenemos hoy, el andamiaje legal está, pongámoslo en funcionamiento. Es necesario tener ya respuestas, ya tenemos la herramienta, qué le ponemos adentro, hay que pensar.
Min. Tucumán: A la hora de salir con la propuesta hay que demostrar que hay voluntad política. ¿Cuáles son los problemas que estamos viendo? Porque me parece que no sería serio decir que los 90 no sirvieron para nada, porque implicó muchas reuniones, muchas consultas y muchos esfuerzos. Hay que poner el problema en su justo término sin provocar un efecto descalificador de la Reforma de los 90.
Min. Salta: En el 89 hicimos un estudio para ver porque elegían la carrera docente y lo primero que salía fue que era una salida laboral rápida.
Berta Braslavsky: Muy brevemente, en principio estoy totalmente de acuerdo con que este sea un organismo para la acreditación, que desde este organismo se establezcan las condiciones de acreditación y que las universidades se deban adaptar. Esto me parece una solución viable, accesible con algunas definiciones claras: qué es la formación docente. Es esto lo que tenemos que hacer. Nos hemos detenido, no en vano, en los modos de articular este organismo con el sistema pero ya es hora de dedicarse a pensar en que nos piden un cambio profundo para la formación docente, que nos dediquemos a ver estos cambios profundos en las reuniones que siguen. Hay bibliografía, antecedentes que revisar. Una vez evacuada la cuestión organizativa, es importante definir qué es la formación, aclarar y discutir esto de la Red Federal de Formación Docente Continua, darle una definición a la formación inicial. Hay que pasar de este estado de deliberación a analizar los contenidos reales que tiene que tratar esta Comisión.
Luis Quinteros: Me quedé pensando en lo que decía Adriana hace un momento, yo soy un burócrata profesional, cuando entré al Ministerio era en la época en la que se estaba haciendo el abrazo al Ministerio, entonces cuando llegué leí todas la normativa que había. Yo miro los debates y viendo desapasionadamente el impacto de las leyes, lo que siento es que tienen una riqueza hermenéutica que nos dan tanta tela para cortar que en cierto sentido es como un “fracaso millonario”, no deben sentirse aprisionados por la normativa sino poner todas las ganas al trabajo, porque, con lo que hay, tenemos la posibilidad de hacer lo que ustedes, como especialistas, consideren necesario.
Min. Córdoba: Es tan bueno lo que decís, lo que pasa es que algunos no la leyeron y ya la quieren derogar, es como un habito en el que ponemos todo y sacamos todo. Creo que lo que tenemos que hacer es mostrar que estamos haciendo cosas nuevas, que no desestime lo que se ha estado haciendo hasta el momento. Hagamos lo que se llama una “reforma de segunda generación”, que son las más fáciles de hacer. Se me ocurre que hoy la Red tiene una autonomía relativa porque la cabecera funciona en un organismo central. Hay una suma de aspectos que no están previstos, hoy la cabecera es un organismo administrativo con equipos técnicos de Nación. Pero en esta constitución debe pensarse un proceso de evaluación y acreditación de carrera, mecanismos que permitan la concertación con otros sectores como trabaja el INET por ejemplo. Habría que hacer una revisión normativa para la regulación de la cabecera nacional y provincial –deberíamos juntar la normativa de cada provincia y ver que podemos tomar- debería encargarse de la acreditación de carrera y de institutos, creo que para la próxima deberíamos pensar algunos deberes: intercambiar normativa existente para ver qué tomamos de cada cosa y cada uno imaginar una cabecera de Red, una Red que tome las mejores experiencias, que es un cambio que se necesita con cierta urgencia.
Adriana Puiggrós: Quiero hacer referencia al tema universitario, en la Argentina nunca se ha tomado con seriedad el tema de las políticas universitarias, yo no adhiero a que se de por perdido lo que se hace en las universidades respecto de la formación docente, sabemos lo que sucede con la autonomía, conocemos las posición de la UBA al respecto pero no puede ser que no pueda haber una política universitaria en Argentina. Tiene que poderse pensar algún acuerdo con el sector. Es necesario que la Comisión no se quede sólo pensando en la Educación Superior no Universitaria y se meta con las universidades.
Daniel Lauría: No hay que ignorar los caminos de la Red, ya se había armado en los temas para hablar y creo que hay que pensar en cuestiones no tan administrativas, si nos metemos en temas como la acreditación nos vamos a encontrar con un camino de difícil salida. Si parece necesario avanzar por un tema del perfil de la formación docente, avancemos en la formación, avancemos en un diálogo con las universidades pero no desde la acreditación sino desde la formación. Si nosotros le decimos a la Universidad que acredite no se resuelve el problema porque nosotros cuestionamos la acreditación de ellos y ellos la nuestra, es más, no les interesa la nuestra. Si trabajamos sobre ese lado avanzamos sobre criterios de acreditación comunes, lo que haga luego la CONEAU o cualquier otro organismo no nos importa.
Cristina Davini: Creo que más allá que la disputa sea de orden político, hay un hecho que tenemos que reconocer y es que nosotros tenemos desacreditada la autoridad, ellos –refiriéndose a la Universidad- dicen: “ustedes tiene lo institutos de formación docente ¿y a mi qué?”
J.C.Tedesco: Pero también las universidades tienen problemas de autoridad. El problema son los formadores, no importa de donde. El conocimiento técnico-científico en educación en nuestro país es crítico, estamos en un momento de crisis, la universidad no puede decir “nosotros sabemos que...”. Hay dos cosas por discutir: el contenido y lo que llamamos “cuestiones administrativas”, porque si pensamos teóricamente puede que lo que pensamos no pueda desarrollarse.
Cristina Davini: Bueno, pero eso era lo que había, nosotros para empezar a trabajar debíamos registrar nuestro título.
J:C:Tedesco: La comisión no tiene necesariamente porqué definir todos los mecanismos para hacerlo.
Javier Araujo: Hay una de las cuestiones que ha quedado planteada y es que hay una crisis de la formación docente, es cierto también que pensar en la formación docente no es ajeno a pensar en la forma, pero trabajar con la Universidad es muy difícil pero no imposible. Las cuestiones de título son más cuestiones corporativas que de las mismas universidades, allí el actor principal es el graduado y no la universidad. Habría que proponer la discusión a las universidades.
Alejandra Birgin: En este momento funciona aquí arriba una comisión evaluadora de los posgrados, con evaluadores externos, para los profesores de los IFD. En un principio se había pensado un circuito diferente para la aprobación de estos posgrados, iban a ser aprobados por decreto porque el tiempo que insumía la acreditación es muy largo, inmediatamente después de que entraran en funcionamiento comenzaría el proceso de evaluación de la CONEAU. Finalmente, nosotros nos sentamos con la CONEAU y el dictamen ahora será conjunto, lo tomo como anécdota para construir estos espacios. Desde la Comisión deberíamos proponer el diálogo con otros organismos para que se legitime, de cierta manera, el trabajo mismo de la Comisión.
Min. Córdoba: ¿Sería muy difícil incorporar a la Comisión el Consejo de Universidades? Algunas universidades privadas me han comentado que han intentado poner en discusión algunos temas pero no han tenido suerte
Min. Mendoza: En el caso de Mendoza la relación con la Universidad es muy buena, es un problema de todo es sistema y la universidad es parte del problema, no es que nosotros seamos malos y ellos buenos
[Alejandra Birgin comenta el acuerdo al que se había arribado en la última reunión de la Comisión e invita a discutir en base al primer documento borrador el texto para la consulta.
Se plantean varias discusiones simultaneas. Las voces se superponen por lo cual resulta muy difícil llevar un registro adecuado de la discusión.]
Min. Córdoba: Creo que son las propias provincias las que tienen que implementar esto. Están superponiendo muchas actividades desde Nación que nos dejan sin docentes las escuelas.
Min. Mendoza: Creo que en educación tenemos un gran problema y es que no podemos articular la oferta con la demanda, este organismo tiene que dar ofertas de planificación que sirvan, tratemos de articular consultando con otros sectores como los padres, políticos, empresas otras organizaciones.
Min. Salta: Yo tengo carreras de IFD cerradas, esto no puede ser solo aplicado a los IFD.
Min. Córdoba: Nosotros invitamos a Directores de escuela, Supervisores, a los gremios al CONSUDEC, el mismo tipo de preguntas se puede hacer a distintos actores para que no quede en una cosa endogámica.
Daniel Lauría: Hay cosas que ya se han discutido pero insisto en que tenemos que ser cuidadosos de abrir tanto la consulta, si se abre mucho la opinión podemos encontrar opiniones muy encontradas, contradictorias.
J.C. Tedesco: Hay otra modalidad que estamos implementando con el equipo de Margarita Poggi que tiene que ver con consultas a escuelas exitosas, de todos los niveles, en contextos de pobreza.
Adriana Puiggrós: El hecho de aplicar una instancia de consulta de este tipo tiene dos objetos: por un lado recavar la opinión y por otro legitimar lo que se va a hacer. La otra cuestión es que los docentes se sientan consultados y reconozcan, luego, su participación. Creo que es necesario que se tengan en cuenta otras opiniones.
J.C. Tedesco: También se había pensado en la consulta por medio del portal EDUCAR.
Adriana Puiggrós: Pero eso no alcanza.
J.C. Tedesco: Se podría poner un casillero para que responda según el destinatario. La consulta desde Nación tiene que ver con establecer un piso mínimo de consulta, después si Córdoba quiere hacer algo más que lo haga.
Daniel Lauría: Es otro tipo de consulta lo que hay que hacer, esto puede generar posturas encontradas y no me parece que sea pertinente esto en un momento inicial.
Adriana Puiggrós: Creo que hay que hacer grupos focales con sectores representativos de la comunidad.
Se pacta la próxima fecha de reunión para el día 22 de septiembre.
12-JCT Comisión Docentes
Originales y notas
Título del archivo Word: "Reunión 08-09"
Fecha del archivo: 5 de octubre de 2005